Igazságos volt-e Mátyás király?

2018. november 04. 04:28 - Carbonari

Könyvajánló - Pálosfalvi Tamás: Hunyadi Mátyás

hunyadi.jpg

"Nem kérdezni, végrehajtani - az értelmiségi töprengés nem kifizetődő, és még veszélyes is lehet arra, aki túlságosan belefeledkezik."

Hunyadi Mátyás személyiségéből fakadt-e a humanizmus? 
Miért támogatta két pápa is Mátyás törekvéseit? 
Miért lettek legádázabb ellenfelei hűséges alattvalói? 
Fekete volt-e a Fekete Sereg? 
Miért utálta a nép - nemes és nemtelen egyaránt -  Beatrix királynét? 

Nagyon kényelmetlen kérdésekre nagyon kényelmetlen válaszokat ad Pálosfalvi Tamás a Hunyadi Mátyás című ismeretterjesztő művében, amely a Kossuth Kiadó gondozásában jelent meg, a Sorsfordítók a magyar történelemben sorozatban.

Aki valaha is forgatott középiskolás fokon túli történelmet és ezen belül leszűkítve magyar jogtörténetet is, az csak elnézően mosolyog, amikor I. Mátyás, a mi híres igazságos Mátyás királyunkról olvas legendákat, mondákat, meséket. Ugyanis Hunyadi Mátyás sok minden volt, de igazságos semmiképpen sem. 

Ezen a világon semmi csodálkozni való nincs. Hogy is lehetne igazságos egy uralkodó? Aki volt valaha akármilyen kis szemétdombon is vezető, pontosan tudja, hogy bármilyen pozitívum végrehajtása valaki másnak mindig negatívum. Ő az, aki dönt, hogy kinek az érdeke kívánja meg jobban elgondolása végrehajtását. Nála van a mesterterv, ami évtizedekre szól és akár két lépést vissza, egyet előre stratégiát is követhet. Ő az, aki új utakat tör, irányvonalakat jelöl ki és igazítja ki, finomítja azokat, ha szükséges. Az új utak mindig kockázatosak. Egyéneket, emberi csoportokat egyértelműen megrémíti minden új, minden változás, kimozdítani őket komfortzónájukból emberfeletti erőfeszítést igényel. Hányszor mondhatná a vezető, hogy érted haragszom, nem ellened? - nem is lehet megszámolni.

Miért lett volna Mátyás más, mint bármelyik felelős vezető bármely korban? Eltökélte, hogy modernizálja a Magyar Királyságot, ez pedig sok ember húsába vágott bele: érintett hatalmakat, politikai és gazdasági befolyásokat, amikor pedig csattog a fejsze, hull a forgács. Ez a forgács társadalmi csoportokat és egyéni érdekeket egyaránt sérthetett. 1467-ben Mátyás fiskális reformjai ellen volt egy nagyobb erdélyi felkelés, amelyet a király még tőle is szokatlan brutalitással torolt meg. 1474-ben óriási politikai feszültség keletkezett azért, mert a cseh háborúra költötte az oszmán terjeszkedés megelőzésére beszedett adók jó részét, ezt pedig számon kérték rajta - nem sok eredménnyel. A király válaszul egyre ritkuló időközönként hívta össze az országgyűlést.... ki mondhatja meg, igaza volt-e, amikor nyugati terjeszkedésre fordított inkább pénzt, mint az oszmán problémára? Lehet, hogy többet nyerhetett volna a réven, mint a vámon? A történészek ma is vitáznak erről, pro és kontra érveket felhozva.hunyadiiii.jpg
Amikor pedig az, aki egyengette útját a trónig, fogságba esett, nem volt hajlandó kiváltani, mert Szilágyi Mihály a fogságba esését megelőző években sokadjára is makacsul szembement Mátyás akaratával. Konokságáért az életével fizetett, hiába volt a király rokona.

Ne ringassuk magunkat illúziókba: egy autokrácia kemény döntések eredményeképpen válhat sikeressé. Nincs barát és nincs ellenség, csak érdekek és politikai realizmus. Hát még ha a király személyisége a fiatal korában átélt viszontagságok hatására képtelenné vált bizalomra és tartós együttműködésre: ilyen remény nem jöhetett szóba  szinte egyetlen közeli emberével kapcsolatban sem - akkor sem, ha ő emelte maga mellé jó embereként. Megállapíthatjuk, hogy Mátyásunk környezetében csak úgy lehetett hosszú távon megmaradni, ha az illető magáévá tette az akkori nádor, Guthi Országh Mihály szavait: "Akit szent koronával koronázva látsz, imádd, szentséges királynak tekintsd és tiszteld, ha ökör volna is."
Magyarán szólva: "Nem kérdezni, végrehajtani - az értelmiségi töprengés nem kifizetődő, és még veszélyes is lehet arra, aki túlságosan belefeledkezik."

Miért volt mégis sorsfordító? A könyvben ott a válasz.
És hogy miért támadt igazságos híre Mátyás királynak, miért szálltak szájról szájra legendák róla halála után? Mert rendet tartott. Mert beszedette ugyan az adót, de egy jogcímen csak egyszer és utána békén hagyott. Mert az utána következő káoszt össze sem lehetett hasonlítani Mátyás korával sem eredményességben, sem kiszámíthatóságban: az akkori jelenben a közelmúlt sokkal kecsegtetőbbnek tűnt, mint amilyen volt valójában. Mert akkor rend volt. Olyan, amilyen, de rend.

Szóval: érdekel az igazi Mátyás király, illúziók és mesék nélkül? Akkor hajrá!

konyv_5.jpg

 

A kötet a Kossuth Kiadónál jelent meg a Sorsfordítók a magyar történelemben sorozatának részeként. Köszönöm a lehetőséget a kiadónak! A képre kattintva elérhető a könyv kedvezményes áron.

Érdekelnek a könyvújdonságok? Hogy mit olvass és mi ne? Kövess minket Facebookon!

Fantasztikus időutazás a Föld körül az európai időszámítás különböző időpontjaiban, Ormos Mária tolmácsolásában. Érdekel? Kattints!

73 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kulturpara.blog.hu/api/trackback/id/tr6214318689

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BTO11 2018.11.04. 14:51:54

A háboruhoz pénz kell.a fidesz ezért kebelezbe szinte mindent.

BTO11 2018.11.04. 14:52:02

Gratula moderator.

Európai téridő 2018.11.04. 21:07:41

Podjebradék után a cseh karok és rendek a megválasztott Jagello-uralkodót azzal bízták meg, hogy támadja meg Magyarországot, amit a Habsburgokkal összebútorozva ő meg is tett, miközben Mátyás király a déli végeken a törökök ellen harcolt. Vélelmezem, hogy Mátyás király ezt az orvtámadást ítélte meg akkor súlyosabbnak a török veszélynél, ezért csoportosította át az anyagi forrásokat is.

Lévai András 2018.11.04. 21:07:43

@BTO11: ha a legártalmatlanabb cikkben is a fidesz politikájával foglalkozol, keress egy jó pszichiátert. Talán tud segíteni..

Róbert László 2018.11.04. 22:44:02

Szerintem Mátyásban a jelen vezetőnk testesül meg és a szerző előre vetíti azokat a kegyetlen intézkedéseket amik ránk várnak. Tiszteld az ökröt ha korona van a fején , szöveg mindent elmond a jelen kor emberének. Ne állj ellen, ne gondolkozz, légy alázatos szolgája, lehajtott fejjel közlekedj felé. A könyv politikai megrendelés terméke lehet. A lényeg átjön az emberek felé. Maradj veszteg mert különben pórul jársz !Értjük mi, de hisz ez ellen harcoltunk 1956-ban is !

Róbert László 2018.11.04. 22:44:04

Ez a cikk egyáltalán nem ártatlan. Az üzenete elborzasztó !

Carbonari 2018.11.04. 22:55:23

@Róbert László: Hát.. a Kossuth Kiadóról sok mindent el lehet mondani, de hogy kiszolgálója lenne a jelenlegi politikai érának, azt nem. Nézd meg a kiadott könyveit jobban. (de a hasonlóságot aláírom az Orbán kormány és Mátyás között. Most már csak azt nem tudom, hogy ez kire nézve hízelgő, Orbánra vagy I. Mátyásra.)

Almandin 2018.11.05. 11:58:23

Egy akkori uralkodót nem lehet mai mércével megítélni, mivel a felvilágosodás csak évszázadokkal később indult meg. A 15. századi társadalom nem ismerte a demokrácia fogalmát.

Killary Fucking Clingon 2018.11.05. 11:58:25

Mátyás rendben tartotta az országot.
Viszont csak a seggfejek nem jönnek rá maguktól hogy kegyetlenül bevasaltak minden rézgarast mindenkitől paraszttól nemestől egyaránt Mátyás alatt. Ebben az értelemben igazságos volt. A seregek és sikerek pénzbe kerültek :)

nu pagagyí 2018.11.05. 11:58:30

Következhet Árpád. Ő sem volt jó ember.
Magyarország hosszú történelme során egyetlen igazi államférfit termelt ki, a jelenlegi diktátor elvtársat. Hozzá képest mindenki csak kártékony ártány lehetett.

Gandosz 2018.11.05. 11:58:36

Gyalázat ez a könyv.

Ad Dio 2018.11.05. 11:58:48

Hunyadi Mátyást megítélni nem könnyű. Se m ma, sem akkoriban. De azért a tény az tény: legenda lett belőle. Mégpedig közvetlen a halála után. Ez azért valamit jelent. Én tudom, hogy "mítosztalanítani meg "dekonstruálni" nagyon faja dolog, meg trendin cuki is, de a történészi korrektség nem biztos hogy ebbe az irányba mutat.

Hunyadi Mátyás nagy formátumú figura volt. A szemére lehet vetni, hogy nem volt demokrata, de azért ez - lássuk be - nevetséges. Mo szekerét az akkori korban a modernizáció útjára vitte. Egy terjeszkedő hatalomnak ellenállt, terület növelt, gazdaságot rendbetett, közbiztonságot hozott (ez akkoriban nagyjából a jogbiztonsággal egyenértékű dolog volt) stb. Mindezt nem csupán az utódaihoz képest, hanem abszolút értékben is jól.

A belőle formálódott mítikus alak pedig évszázadokra toposzt szolgáltatott a hatalom alázatos viselésére. Hogy ez ráillett-e a királyra, azt ember nincs ma már aki megmondhatná. Fedje balladai homály. Aki akar higgyen benne, aki akar higgyen az ellenkezőjében... bizonyíték ami fogható: nincs. Csak legyen mindenki tisztában vele, hogy a tényeken felüli képalkotás legendacsinálás, akár ilyen, akár olyan előjellel történik is.

Grand Prix 1800 2018.11.05. 11:58:54

Előzetes cenzúra teszt.

Kelemanus 2018.11.05. 11:58:59

Ez mondjuk már középiskolás koromban is egyértelmű volt, hogy nem volt minden rendben ezzel a Mátyással, de ami utánna következett, ahoz képest valóságos utópia lehetett.
Gondoljunk bele úgy: 1488-ban még kötelezte a jobbágyot és a földesurat is a törvény, 1526 után meg sok helyen nem is volt törvény, csak az erősebb kutya elve.

vackor1 2018.11.05. 11:59:02

Szerintem azért ( is ) illetjük az igazságos jelzővel , mert az országot a kemény adópolitikája ellenére - amiről azért már középiskolás szinten is tanultunk - is fejlődő pályára állította , szépen gyarapodott az ország , ráadásul ugye a regnálása után nevezték el így , amikor sokkal rosszabb állapotok következtek és azok az emberek, akik éltek Hunyadi Mátyás uralkodása idején majd tapasztalták Dobzse Lászlóét , pláne ha még Mohácsot is megélték, óhatatlanul nosztalgiával gondoltak vissza Mátyás korára ( és ugye valószínűleg a köznép nevezte el így , aztán terjedt pl. a gyerekeknek elmondott mesékkel , amik aztán szájról-szájra terjedtek a vándorló kereskedők/diákok által és ma már így ismerjük ) .

HaD 2018.11.05. 11:59:10

Kissé cizellálná a dolgot ha a cikk író utána nézett volna a Hunyadiak illetve a Habsburgok kis viszonyának(szó szerint:)) ide értve az örökösödési egyezményeiket. Talán a cseh háború is jobban képbe jönne:):)

m.t. 2018.11.05. 11:59:15

@Carbonari:
Vicces egyebkent hogy az arcuk is mennyire hasonlit. Vessunk csak egy pillantast a cim alatti illusztraciora vagy az 1000 Ft-ra.

croc 2018.11.05. 11:59:19

Na de miért utálta mindenki Beatrixot?

Mistral1011 2018.11.05. 11:59:23

A Hatalom mindig URALKODIK. Most is. Nyócévvel' ezelőtt is.
Tökmindegy, hogy milyen színű a vérnarancs vagy szegfű - a Hatalom gyakorlásának nincs túl sok kitaposott útja...

kukasmacska 2018.11.05. 11:59:28

A nádor véleményét átültetni a mai viszonyokra enyhén szólva is csacsiság, no meg azt se feledjük, hogy Guthi Országh Mihály ízig-vérig Mátyás embere volt, hát persze, hogy mélyen egyetértett a királyi tekintéllyel.
:-)

conchita wurst 2018.11.05. 12:05:54

Szerencsere a lippsik el vannak torolve, tortenelemszemleletuk pedig a szemetdombra vandorol veluk egyutt.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2018.11.05. 12:17:44

Azért akoriban mindenkinek elkentük a száját!

Tenkes Kapitánya 2018.11.05. 12:17:58

@Killary Fucking Clingon: @vackor1: Ezt a kemény adópolitikát a történelem szemétdombjára kellene dobni végre. Marxista koholmány. A paraszt helyzete attól függött (és részben még ma is attól függ), hogy milyen volt a termés meg hogyan szaporodtak az állatok.
A könyvről: a szerzője és a kiadója szégyellje magát! Botránykönyv.
A legjobb Mátyásról szóló könyvet Bajcsy-Zsilinszky Endre írta. De ami ajánlott mindenkinek, az a Mátyásról szóló népmesék (akit egyébként Atilla szkíta-magyar király reinkarnációjának tartottak a kortársak).

kewcheg 2018.11.05. 13:10:19

Mátyást Dobzséval összehasonlítani olyan mint egy hatelemis tahót egy akadémikushoz viszonyítani....természetesen Mátyás javára.Az utána bekövetekező züllés emelte őt fel a népmesék hősévé...

szdan 2018.11.05. 13:10:46

Na ez még kellett, egy újabb történelemhamisító fércmű liberális törzsolvasóknak...
A cikkből 1 dolog derül ki tisztán: írójának fogalma sincs arról mit jelent már maga a fogalom, hogy "igazságos"!
De hát mit lehet várni, funkcionális analfabétaként vaktában köpködve, a nemzetgyűlölő libsipropaganda kiszolgálójaként aligha alakíthat ki magának az ember bármiről is értelmes és valós fogalmat... kár volt a papírért ehhez e könyhöz.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2018.11.05. 13:10:57

hat igen.egy ujabb állomása Matyas tamadasanak.
Attila kivegezve.szkita.hun.magyar kontinuitás kicsinalva. Tortenelmi szemelyeink romanositva szlovakositva...
gratulalok.
Azt megkerdeznem...azert ha Matyast a magyar nep egyontetuen a kornyezo nepek pl. szlovén szerb stb IS igazsagosnak tartotta...nem lehet h az volt?
ja nem...az nem lehet.mi nem hihetünk sajat oseinknek...tevednek.a kutato ur es a magyartalanito akademia nem tevdhet.csak oseink es a nemzet emlekezete.
szanalmas de jol mutatja...a multunk meg mindig szabad preda...

Carbonari 2018.11.05. 13:22:17

@FILTOL: Nézz bele az akkori levelezésekbe, amelyek Mátyásról szólnak, nézz bele korabeli forrásokba. Ne hallgass senkire és semmire, ki fogod tudni alakítani a véleményed anélkül, hogy bárki befolyásolna. Azonban, ha ilyeneket írsz nekem, hogy általánosságokra alapozzak meg egy véleményt... hogy ezek is meg azok is szerették... hát....

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2018.11.05. 13:30:44

Utoljára alatta voltunk valakik.
Azóta meg.............

KayD · http://kayd.blog.hu/ 2018.11.05. 13:30:56

"Akit szent koronával koronázva látsz, imádd, szentséges királynak tekintsd és tiszteld, ha ökör volna is." És a népmeséinkben is gyakorta visszatér, hogy uram királyom, életem halálom kezedbe ajánlom, mintegy kulturális mintaként, hogy az alattvaló feladata és sorsa szolgálni és imádni az uralkodóját, és soha semmit se kérdőjelezni meg ami a gazdától ered. Ez a rabszolgának tenyésztés része, irányított szelekció, az emberiség ismert történelmében túlnyomó részt elnyomó rendszerek voltak, az uralkodónak benyalókat, hű szolgákat jobb szaporodási lehetőségekhez juttatták, az elnyomás és önkény ellen lázadókat pedig üldözték, irtották. Az ősközösségből származó falkaösztön a mai emberben is megvan, de mellé kellően felszaporodhatott a populációban a behódolásra, szolgaságra való hajlam is, ezért is van olyan könnyű dolguk a populista manipulátoroknak, akik kikiáltják magukat egy általuk kijelölt falka (szekta, párt, nemzet) önkényes vezetőjének, megalkotják a falkájuk közös mítoszát,és a közös ellenségképet, amelyek ellen persze csakis ők adhatnak védelmet a falkának. A kitenyésztett rabszolgalelkű droidoknak pont erre van szükségük, egy vezetőre akibe szerelmesek lehetnek, akit szolgálhatnak, és egy gonosz ellenségre akit gyűlölhetnek.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2018.11.05. 13:39:06

@Carbonari: mi ebben az altalanossag?
köztudott teny h a nemzet emlekezete igazsagosnak tartotta.nem csak a magyar hanem a szloven es szerb is.
ez tény.
az is teny h a nagytiszteletu kutatok VÉLETLENÜL mindig olyan erdmenyre jutnak h nem volt nagy kiraly..ez csak egy kozéphatalom volt (halkan kerdezve ha matyas kiralysaga volt a kozephatalom...hol volt a nagyahatalom akkor europaban...melyik volt az?) nem is volt ihazsagos...sőt adoztatott is...nahat.tenyleg?

tobb alkalommal fordult elo h amig ő a torokkel harcolt a csehek/német csaszarsag hatba tamadt minket.szerinted becset miert foglalta el?pápának irt levelei vannak amiben errol beszamol a pápának kerve h a császárt allitsa le.nem tette.sajnos akkor a lengyelek is ellenunk voltak...csak magara szamithatott.es az h sikerrel ellen allt az oszman hoditasnak.sikerei onmagukert beszelnek.

es vegul ne haragudj. nekem a menzet emlekezete tobbet ér mint valami faszomkutato allitasa h nem volt igazsagos.sajnos ÉN a sajat oseimnek hiszek...
azt gondklom a amit az elso hszben irtam...ez csak egy ujabb allomas valaki ellen akit a nemzet szeret.Attila Istvan utan johet Mátyás.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2018.11.05. 13:39:25

@KayD: a te népednél lehet. magyar kiralyt a nemzet valasztja.a nemzet nemessegenek ellenallasi joga van.ennyit a jogi tudasodrol.nem veletlen h a habsburg folyamatosan az ellenalas jogat akarta kirtani a jogrendbol.

Carbonari 2018.11.05. 13:43:04

Nagy király volt. Kedvelem I. Mátyást. nem mondtam többet, mint hogy nem volt igazságos. Nem mondtam többet, hogy gyakran csak rossz, rosszabb és legrosszabb megoldások között választhatott. Nem mondtam mást, minthogy képtelen volt bárkiben is tartósan bízni. Volt egy mesterterve. Nem foglaltam állást a cseh-oszmán problémájában.

Attól, hogy valakit nagyra tartok, még láthatom a hiányosságait.

commando 2018.11.05. 14:47:48

@KayD: Háááááááááááát... Ebben bizony sok igazság van!!

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2018.11.05. 14:21:59

@Carbonari: a kutató ur írta nem te.
a mesterterve amugy az volt h nemet romai csaszar lesz.a cseh koronat azert akarta annyira mert az volt az egyik valasztofejedelem a 7bol.
es igen.vannak idok amikor magara marad a nemzet es csak rossz es rosszabb kozott donthet.ez is il,en idoszak volt.de az a tendencia h nagyjainkat folyamatosan valasztjak le a nemzetrol valos.megis milyen mar az a gyerek aki az igazsagrol hall meseket?pont az a nemkivanatos ember ma aki az igazsagot akarja.
es az csak hab a tortan h a hazugsag attol nem valik igazsagga h sokan mondjak.ha mindenki hazudik az igazsag akkor sem a hazugság.

Tenkes Kapitánya 2018.11.05. 14:56:03

@KayD:
Abszolút ide nem illő az, amit írtál. Nem érted, hogy a magyar népmese királya erkölcsi értelemben király. Nincsenek alattvalói. Ő példát, mintát mutat a jó viselkedésre.
Amikor Zsigmond király nem tudta, hogyan kell viselkednie egy magyar királynak, mert a német császári mintát követte, akkor a magyar főurak elszállásolták Siklós várában, és megkérték, szálljon magába. Mert a magyar királyok a Habsburgokig erkölcsi értelemben is királyok voltak.

Carbonari 2018.11.05. 14:58:18

:))))))) "elszállásolták" .... "megkérték" ..... nagyon röhögök, ahogy elképzelem Zsigmondunk fejét erre.

közösperonos átszállás 2018.11.05. 15:01:45

@Ad Dio: "Én tudom, hogy "mítosztalanítani meg "dekonstruálni" nagyon faja dolog, meg trendin cuki is, de a történészi korrektség nem biztos hogy ebbe az irányba mutat. "

A történészi korrektség teljesen egyértelműen ebbe az irányba mutat. Mármint ha a történészi-tudományos kérdés az, hogy vajon miféle volt Mátyás, nem pedig az, hogy mit mondanak róla a népmesék.

Ugyanígy, történészi korrektség pl. megnézni, hogy valaki (legyen az Kossuthapánk, Károlyi, Horthy vagy Rákosi) ténylegesen mit is csinált, ehhez ugye le kell rángatni róluk előbb a mítoszokat, amik "köztudottak" róluk (sokszor pont azért, mert az utánuk jövők ezt terjesztették el az elődökről). Csontra benyalni a mendemondákat, na az a "történészi korrektség" tök ellentéte.

MTA rendes tagja 2018.11.05. 15:05:51

Mátyást a történelmi emlékezet igazságosnak tartja. Ezt semmilyen oknyomozó történész sem változtathatja meg, mert nincs legitimitása a kérdésben. Ezért tévedés ez a poszt, bár nem derül ki, hogy a könyv írója (a történész Pálosfalvi T.) vagy a könyvismertető írója fogalmazza-e meg azt, hogy Mátyás nem volt igazságos. Egyébként még a történeti forrásokat sem nevezi meg, amivel bizonyítaná véleményét.
De ismétlem, ha a forráskutatás szerint Mátyás (akármilyen értelmében a szónak) nem igazságos, attól még a történelmi emlékezet szerint akkor is örökre igazságos marad Mátyás.

Carbonari 2018.11.05. 15:12:59

@MTA rendes tagja: Igazad van. A történelmi emlékezet szerint amíg világ a világ, I. Mátyás igazságos király lesz.

Az igazságosság... egyetlen valamire való vezető, hívják államformától függően úgy, ahogy, nem lehet mindenki szemében igazságos. Valakiknek mindig csípni fogja a szemét. A vezetéstechnika mércéje és eredményességhez való vezetése nem igazságosság kérdése. Sosem volt az és sosem lesz az. Meggyőződésem.

közösperonos átszállás 2018.11.05. 15:13:15

@FILTOL: "az is teny h a nagytiszteletu kutatok VÉLETLENÜL mindig olyan erdmenyre jutnak h nem volt nagy kiraly"

Ez nem tény, ez butaság. A posztban sincs szó arról, hogy nem volt-e vagy nem volt-e nagy.

"ez csak egy kozéphatalom volt (halkan kerdezve ha matyas kiralysaga volt a kozephatalom...hol volt a nagyahatalom akkor europaban...melyik volt az?)"

Franciaország, egyértelmű.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_in_1500

A Német-Római Császárság nem igazán volt egységes, azért merészeltem kihúzni a listáról. Egyébként természetesen a spanyolokkal sem fociztunk egy ligában.

Carbonari 2018.11.05. 15:16:31

@MTA rendes tagja:Aki a szó köznapi értelmében igazságos uralkodó, hamar elbukik, mert el kell buknia.

nts 2018.11.05. 16:02:16

"Éltében mind az egész ország reá kiált vala Mátyás királyra, hogy igen kövély, nagyravágyó, hertelen haragó, és felette igen telhetetlen volna: Megnyúzná és megönné az országot a sok vámokkal és a nagy rovásokkal, mert négyszer rója vala mindeni esztendőben az országot etc. De mihelyt meghala, minden ember ottan dicsírni kezdé őtet. Mert mindjárt meg kezde bomlani a békesség az országba. Ottan megelevenülének a törökek is, és az ország egyik nyavalyából a másikba esék. Akkoron kezdé minden ember megismerni, micsoda jeles fejedelem volt volna az Mátyás király. És akkoron kezdének mind az emberek mondani: De csak élne Mátyás király, bátor minden esztendőben hétszer róná meg az országot etc." (Heltai Gáspár 1575)

A könyv megállapításai nem tartoznak az újdonságok közé.

Almandin 2018.11.05. 16:04:41

@szdan: Ez a szomorú a mai Magyarországban! Már egy több száz évvel ezelőtt élt történelmi személyről se lehet úgy megírni egy könyvet, hogy ne kapjon hideget-meleget, köpködést, feltételezést arról, hogy milyen pártállása lehet. Mindezt gyűlölködve. Ma már semmilyen téma nem semleges, akár családi dolgokról, női-férfi szerepekről, szexualitásról, vagy akár a régmúlt történelméről van szó. Akármiről beszélsz, már meggyanúsítanak, hogy ilyen-olyan pártállású vagy, és természetesen eltaposandó ellenség.

Carbonari 2018.11.05. 16:23:07

@Almandin: A könyv nem gyűlölködik. Nem írja ki, hogy Orbánt szeretem vagy az ellenzékkel vagyok. Történész ír források alapján.

Fogadd úgy, mintha én az apámról írnék. Nyilván, róla nem én tudom a legtöbbet, hanem kb. anyám, aki szintén meghalt már. De amit én tudok róla, első kézből tudom és félrevezetés szándéka nélkül vagyok. Nagyon szerettem. Volt sok jó döntése és még több rossz döntése. Volt, hogy kényszerhelyzetben cselekedett úgy, ahogy. De minden cselekedetét árnyalta az a súlyos tulajdonsága, hogy alkoholista, kisebbrendűségi érzéssel küzdő ember volt, az alkoholizmus miatt torzult személyiséggel. Ugyanakkor vannak rokonaim, akik istenítették, akiknek az emlékében örökre drága Miska bácsi marad. Nyilván én és közvetlen családtagjai elnéző mosollyal hallgatjuk a rajongásukat, mert mi.. hát mi szenvedtünk tőle. Kevesebb jó és szép emlékünk van róla, mert mi össze voltunk zárva vele, ahol szabadjára engedte minden gyengeségét, mint azoknak, akik egy évben egyszer-kétszer találkoztak vele és apám ott természetesen tartotta magát. Apám emlékét nyilván nem fogom másokban rombolni, de mi hallgatunk róla és csak akkor beszélünk arról - harag és neheztelés nélkül -, hogy bizony, isten nyugtassa, voltak hiányosságai, ahol a tárgyilagosságnak tétje van.

A történetírás is hasonló. Mátyás nagy király volt. Ez tény. Ugyanakkor voltak hibái is. Nyilván nem fogják leírni általános iskolai vagy középiskolai könyvekbe, hogy mit tolt el alaposan ilyen vagy olyan meggondolása alapján, de engedtessék meg a kutatóknak nem elhallgatni magasabb szintű, mélyebb irományokban, hogy mi hogy is volt vagy lehetett. Ez nem átpolitizálás. Ez nem az érdemek kisebbítése. Ez egyszerűen csak források alapján kikövetkeztetett tárgyilagosság. És ettől függetlenül Mátyás király a történelmi emlékezet szerint igazságos volt. De csak aszerint.

Carbonari 2018.11.05. 16:37:24

@nts: Igen, ebben igazad van. De látod, mégis mekkora a felzúdulás.

Almandin 2018.11.05. 16:37:46

@Carbonari: Nem azt írtam, hogy a könyv gyűlölködik, hanem az a hozzászóló gyűlölködik, akinek a kommentjére válaszoltam. Pluszban elemeztem a mai magyar közhangulatot, hogy már egy történelmi könyvet se lehet úgy megírni, hogy a szerző ne kapna aktuálpolitikai vádaskodást a nyakába.

Carbonari 2018.11.05. 16:45:26

@Almandin: Értem:))) Már csak nevetni szoktam azon, amikor egy-egy véleményem elmondása után ugyanaz a vélemény a jobboldalinak liberálbolsi, fúj, a baloldalinak meg Orbánbérenc, fúj.. ne törődj az ilyenekkel.

Fel volt szabadítva vagy két hete az Arcanum adatbázisa, ahol rendszerváltás körüli - azóta már megszűnt politikai szatirikus lapot - Ludas Matyit böngészgettem. Ahol kétpólusú a politikai rendszer, ott mindig ez van, az ellentét a két tábor között antagonisztikus. És bárminek folyományaként lehet egy jót Orbánozni vagy.. liberálbolsizni:)) ezt vetítette elő az 1990-es szatirikus hetilap, de akkor 25 éves voltam, csak jót nevettem rajta. Ma már inkább sírnék...

kgaba82 2018.11.05. 16:59:05

@kewcheg:
Szerintem nincs értelme Ulászlót Mátyáshoz hasonlítani, mivel utóbbinak volt érdemi birtokállománya, hátországa és stabil köznemesi bázisa, akik tűzön-vízen át hajlandóak voltak követni.

Ulászló megpróbált egy reformot a cseheknél még uralkodása elején. Már nyeregben érezhette magát, amikor szépen megpuccsolták úgy, hogy örült, hogy menthette a saját írháját. A befolyásos közvetlen hívei pedig odavesztek.

Ad Dio 2018.11.05. 17:09:48

@közösperonos átszállás:

Nem ugyan azokat a forrásokat olvasnák? Lehet. De az biztos, hogy nem értünk egyet :-).

gigabursch 2018.11.05. 17:10:00

@BTO11:
b@romarcú troll.
Vagy inkább egy agyatlan pszichopata...

gigabursch 2018.11.05. 17:34:02

@FILTOL:
Maximálisan egyetértek veled.

Persze ha buzi lett volna, meg átengedi a törököket (mint a mai megélhetési migriket) stb, akkor persze ő lenne a jó király

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2018.11.05. 18:02:46

@közösperonos átszállás: a német romai azert nem johet szoba mert 900as evektol folyamatosan tamadtak..es soha ne. jutottak sikerre csak az oszman hoditas után.
akkor melyik hatalom volt nagyobb?aki mindig tamad..de leverik?vagy aki megorzi az orszagat?

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2018.11.05. 18:03:33

Miután látszott,hogy nem tud törvényes fiúörököst állítani lépéskényszerbe került,és háborúznia kellett nyugat felé.A török nem nagyon akciózott akkoriban errefelé..

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2018.11.05. 18:05:13

Tény,hogy saját korában nem respektálták annyira,mint az utókor..

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2018.11.05. 18:08:13

Tessék mondani,akkor álruhás akcózás sem volt? Lehet,hogy a mikulás sem létezik?:)

Carbonari 2018.11.05. 18:11:51

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !: Szerintem az álruhás cucc a legenda része. Nem tudom elképzelni, hogy akkoriban a királynak ne lett volna meg a külön bejáratú TEK-je, csak akkoriban nem így hívták. Miután saját korában baromira nem volt népszerű uralkodó, nemigen kóricálhatott csak úgy jobbra-balra - saját jól felfogott érdekében. Nem sokat teketóriázott volna egy-egy ellenlábasának legénysége, hogy lecsapja a francba.

Tenkes Kapitánya 2018.11.05. 21:56:30

@Carbonari: Nem gyűlölködik a könyv, hanem tendenciózusan negatív forrásokat válogat össze és azt abszolutizálja. Ez nem forrásokon alapuló történetírás, hanem egy prekoncepció szerinti elfogult, hamis képet alkotó. Nem arról van szó, amit írtál, hogy egy alkoholistáról leíráják, hogy alkoholista, hanem arról, hogy egy mérséklet alkoholfogyasztóról azt írják, hogy alkoholista. Tehát nem gyűlölködik, de becstelen a szerző, Pálosfalvi Tamás. Talán így remél nagyobb médiavisszhangot, ismertséget.
Ez ellen jogosan szólaltak fel itt sokan.

Dan da Man 2018.11.06. 10:48:39

@FILTOL: Édes kenyér, de kibaszott buta vagy. De legalább ne hirdetnéd...

De tudod mit? Higgyél az őseidnek.

Ez kábé olyan, mint amikor majd 20 év múlva a CÖF-nek hisznek, mert az újságírók mind rosszindulatúak, ha azt mondják, hogy Orbán Viktor azért nem volt egy kiscserkész erkölcsi szempontból.
De Te akkor is a nemzeti gyökereidnek higgy, amit mindenki béget, és nehogy felvetődjön Benned a kérdés, hogy "lehet-e esetleg valami igazság a dologban?"
Csak egy kérdés: ha sokan azt mondják, hogy anyád kurva volt, és Te tudod hogy nem volt az, akkor kinek van igaza? A sok embernek, akik mind "tudják", vagy Neked, aki mellette éltél?

A blogod címe ennek fényében meg külön röhej. hu.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger-hat%C3%A1s
Nyugodtan vess rá egy pillantást. A lakmusz-tesztje, hogy végiggondolod-e utána, hogy Rád igaz-e vagy sem...

Almandin 2018.11.06. 10:49:04

@Tenkes Kapitánya: Végigolvastad a művet, hogy rögtön becstelenséggel vádolod a szerzőjét?

Cuhavidéki 2018.11.06. 10:49:22

A bécsiek méltatják az igazságos Mátyást, aki dr.Kelleréknek korrekt módon szabad elvonulást biztosított.
www.geschichtewiki.wien.gv.at/Matthias_Corvinus

kgaba82 2018.11.06. 10:49:34

@Carbonari:
"Nyilván nem fogják leírni általános iskolai vagy középiskolai könyvekbe, hogy mit tolt el alaposan."
Csak a már benne lévőket felhasználva kellene összefoglalni és szigorúan levonni a mérleget a tömjénezést elhagyva.

Almandin 2018.11.06. 10:50:00

@Carbonari: Én úgy tudom, hogy az álruhás történetek többsége kitaláció. Sőt, korábban ugyanezek a történetek Szent László főszereplésével mentek, mert ő is nagyon népszerű volt, később Mátyás lett a főszereplő. Mátyást a nép a török hódoltság idején szerette meg, a saját korában népszerűtlen volt. Főleg az adószedései miatt, a rendkívüli hadiadót állítólag túl gyakran beszedette. A nemesség a határozottsága miatt nem szívlelte, mert nem hagyta magát irányítani. Ulászlót pont azért választották meg később, mert befolyásolható, nem vezetőnek való személyiség volt. Aminek persze később az ország itta meg a levét. De az tény, hogy a Mátyás-mondák többsége nem történeti forrás, nem úgy uralkodott, mint ahogy azokban le van írva.

BiG74 Bodri 2018.11.06. 10:50:38

Hogy Mátyás milyen király volt, azt hiszem igen sok nézőpontból elemezhető, és nagyon nehezen egyszerűsíthető. Hogy vannak róla mesék, legendák az egy dolog, valóságot mesékkel helyettesíteni viszont gáz dolog. Ha azt vesszük még Vlad Tepesről is nagyon szép mesék maradtak fent, pedig kicsit pszicho volt a lelkem.
A szolgálni, pedig nem jelenti az imádatot. Az uralkodó normális helyzetben az a hatalmat személyesítette meg amit az alattvalói összedobtak neki. Ezen esetben a felkent királyt nem tisztelni, nem engedelmeskedni neki, egyet jelent, a közösen elfogadott és fenntartott renddel való szembefordulással, az pedig az anarchia, pusztulás. A király önmagában senki és semmi. A király pedig igen, lehet egy tinó, ha a mögötte álló főurakban van tudás, kurázsi és támogatják a királyukat minden téren, és erejük révén a király, mint közös pont meg tud maradni. Ő a kovász mely egyben tartja az erőket, érdekkel, félelemmel, de nem mint Matyi az igazságos álruhás kóbor lovag, hanem a politikus aki tudja, kire miért, hogyan számíthat, kit mikor kivel lehet sakkban tartani, egy olyan országban ahol van értelme élni. Minek ide imádat, meg valóságszintre pájszerolt népmese? Nem elég a valóság?

kgaba82 2018.11.06. 10:52:32

Mátyás királlyá választásáról:
A legnagyobb családi birtokállomány (előző királyéhoz közeli), királyi javak visszatartása, Cillei kivégzése, híveik lázadása László jogos kivégzését követően (a főnemesség egységesen megbotránkozott a Hunyadiak tettén). Ergo a Hunyadi klán foglyul ejtette az államot. Mire a megoldást a többiek a részleges behódolásban látták, amiből aztán teljes lett.

Hunyadi János vezette török háborúk mérlege:
Összes háborúi közül csak az 1442-es erdélyi (amikor zsákmányolókat vert vissza és vette el a kedvüket), és az 1456-os nándorfehérvári maradandó (ezért egyértelmű tisztelet). Havasalföldi, szerbiai, bolgár és kosovoi hadjárata gyakorlatilag annyit ért el, hogy Murádnak vissza kellett jönnie nyugdíjból, mert tinédzser fiát, II. Mohamedet nem hagyták békében uralkodni. Tíz, ill. százezrek felesleges halála magyar, szerb, havasalföldi oldalon. Javak felesleges herdálása. Hunyadiak köré mesterségesen szőtt ostoba, ma is "fertőző" nimbusz kialakulása.

Mátyás hóditásainak mérlege:
Mindenkivel összekapott. Amit nyert félév alatt elporladt utána.
Mivel pénzügyi helyzete jobb volt a szomszédainál, így nagyobb erőt tudott felbérelni. A serege így is erősen limitált képességű maradt. Főbb helyek csak kiéheztetéssel, tárgyalással bevéve. Döntő ütközetek kerülése. Ütközet kerülése minden nagyobb erővel szemben, függetlenül azok esetleges minőségi hátrányától. Egyetlen komoly csata a Kenyérmezei.
A fontosabb hadjáratoknál se személyes hősiesség, se kiemelkedő csatarend, se aktív közreműködés.
A jelentéktelen Szabácsi ostrom és Moldvai hadjárat, valamint azokban Mátyás részének felnagyítása.
Gusztustalan, barbár (nomád), pusztító taktika a baráti népnek tekintett lengyelekkel szemben (mely a köznépüket súlytotta leginkább) A cseh háború erőltetése azután is, hogy nem őt választották (a morva rendek mindig marginálisak voltak). Osztrák területek meghódítási kísérlete szintén kizárólag a fegyverjogra alapozva.

Egy fattyú hagyása utódul. Úgy totálisan ignorálva a tényt, hogy négy ellenséges hatalommal kell majd szembenézni.

A vicc az egészben, hogy az utókort, mint a tesztoszteron függő tinédzsereket, csakis a nyavalyás hódítás érdekelte. KB. 100 ezer nkm -ről volt szó. Plusz 1/3. Megérte azon az áron?
A kortársak, köztük a legműveltebbek (Vitéz, Pannonius, később Bakócz) és a Mátyás által felemeltek (Kinizsi, Báthori, Szapolyai) szerint nem.

gigabursch 2018.11.06. 10:52:52

@közösperonos átszállás:
Szeretem ezeket a wikis hivatkozásokat. Meg úgy általában a - szerintem - tarthatatlan hivatalos akadémiai álláspontokat.
Ismert egy vagon adat (aranytermelés, hajók forgalma, seregek számossága, stb , plusz egy adag ami folyamatosan bővül (pl. feltárt települések, temetők, stb.).
De a populáció számok nem változnak. Véletlenül sem.

Nyugodtan az egész mögé oda lehet biggyeszteni egy nullát már az ókorban is.

Általánosan egy családban született 6-7 gyerek (1-12, de ugye a gyermekhalandóság), a fertilitás meg meg volt kb. 2,5 körül, de néha jött egy-egy hatalmas járványhullám, vagy tömeges katonai cselekménysor.

Szóval ezért van fenntartásom az egésszel szemben.
Ez nem neked szól, hanem a történelmi adatsoroknak.

Egyébként a tiszta matek az, ami pl sok emberben kétségeket ébreszt egyes XX. századi adatok tarthatóságának is (többféle nemzet által több helyen végrehajtott népirtásokra gondolok)

közösperonos átszállás 2018.11.06. 17:25:48

@gigabursch: "De a populáció számok nem változnak. Véletlenül sem."

Az akkori termelési körülmények között a technikai fejlődést (meg az általad felsoroltakat) gyorsan követte a népesség gyarapodása. Másként megfogalmazva: minden helyen annyi ember élt, amennyi még nem halt éhen. A fejlettebb mezőgazdaság (megfelelő haditechnikával, etcetc. kombinálva) pár évtizeden belül nagyobb lakosságot eredményezett.

Ezt utólag elképzelni elég nehézkes, de hát mit csináljunk.

"Ez nem neked szól, hanem a történelmi adatsoroknak."

Itt nagyságrendről beszélünk, az azért eléggé megsaccolható. Az sem kérdés, hogy melyik ország volt épp Európa vezető hatalma (innentől jönnek majd fel a spanyolok, az angolok meg már megkezdték -- Itália pedig annyira szétszabdalt, hogy nincs értelme egybeszámolni).

@Ad Dio: "Nem ugyan azokat a forrásokat olvasnák? Lehet. De az biztos, hogy nem értünk egyet :-). "

Kérlek ne kezdd már itt is a terelést. Arról van szó, hogy vajon a "mítoszrombolás" összeegyeztethető-e a történészi korrektséggel. Szerinted nem, szerintem meg az az alap, hogy nem nyalunk be mindent, csak mert sokan mondják régóta arra hivatkozva, hogy már előttük is sokan mondták. (Látod, az álruhás leselkedést te se hiszed el, pedig pont az a forrása, mint az "igazságos" jelzőnek.)

közösperonos átszállás 2018.11.06. 17:26:01

@FILTOL: "a német romai azert nem johet szoba mert 900as evektol folyamatosan tamadtak..es soha ne. jutottak sikerre csak az oszman hoditas után.
akkor melyik hatalom volt nagyobb?aki mindig tamad..de leverik?vagy aki megorzi az orszagat? "

Azért nem jöhet szóba, mert (ó, hát nem leírtam már?) nem igazán tekinthető "egy országnak" a kérdésben vázolt szempontból (mint ahogy "Itália" sem). Kb. annyira vehető "országnak", mint most az EU.

Tenkes Kapitánya 2018.11.06. 17:26:13

@kgaba82: "Gusztustalan, barbár (nomád), pusztító taktika a baráti népnek tekintett lengyelekkel szemben"

Nem. A többi és téves, de ez a legkirívóbb sértegetés, főleg a negatív jelzők. Érdekes módon, amikor Mohács után a törökök bevonultak Pécsre, megígérve, hogy senkinek nem esik bántódása, utána az utolsó szálig legyilkolták a lakosságot. A magyar nemesektől mindig idegen volt a védtelenek megtámadása. Ezért volt II. András Szentföldi hadjáratának is, vagy Hadik András berlini akciójának, amikor a magyar nemesek nem sanyargatták a lakosságot, mint az egyébként szabad rablásként szokásos volt akkoriban, csak egy könyvet kértek kölcsön, amit olvasni tudnak.
Az akkori Európa második legnagyobb könyvtárát hozta létre Mátyás, amely még ma is csodálatra készteti az embert. Virágzottak a művészetek, az építészet. Európa szellemi középpontja Budán és Visegrádon volt.
Nem adóztatott sokat, a teljes termelés egy szűk kis szeletét érintették az adók. Nem úgy, mint ma, amikor jövedelemadó, áfa és számos egyéb adótípus van. Volt egy fejadó és kész.

Tenkes Kapitánya 2018.11.06. 17:26:32

@Almandin: Az ismertető alapján vádolom becstelenséggel a szerzőt. Védje meg magát Pálosfalvi Tamás (ő megtudná, Mátyás nem saját magát), de a sikeres védelemhez az ismertetésnek kellene elfogultnak lennie.

ételizésítő 2018.11.06. 17:26:39

@Róbert László:
Hány éves is voltál te 1956-ban? Csak hogy azt írtad, harcoltUNK.

@Ad Dio:
Nem, Mátyásból legenda csak a XIX. században lett. Akkor terjedt el róla ez az igazságos, álruhában járó és sok egyéb totál alaptalan lófasz.

@vackor1:
"Hunyadi Mátyás uralkodása idején majd tapasztalták Dobzse Lászlóét"
Az világon első cigánykirály alatt meg Dózsa Lászlóét (1942 - ).

@Tenkes Kapitánya:
Na, megszólalt a legostobább agyatlan fasz, aki még a nickjét is csak 2 hibával tudja leírni. Mint a hozzá hasonló turbómagyarok általában, akiknek a magyar nyelv és annak helyesírása már meghaladja az értelmi képességeit.

MTA rendes tagja 2018.11.06. 21:01:16

@ételizésítő: "Mátyásból legenda csak a XIX. században lett."

A dési levéltárban egy helyi vitás üggyel foglalkozó 16. századi oklevél hátán olvasható megjegyzés: "Meg holt matias király s el költ az Igassagh."

Szóval amit írsz, az egy elképesztő aljasság vagy tudatlanság!

gigabursch 2018.11.08. 10:19:02

@MTA rendes tagja:
Ne erőlködj a mindenkit mindenhol ebben a tahó stílusban kioktató cardibaszkúrálóval, mert fölösleges.
Nézz csak bele a kommentjeibe...